Aus der Neuen Solidarität Nr. 50/1999:

"Wir können die Probleme aus eigener Kraft lösen"

Nikolajew: Es ist nicht der Beruf, der darüber entscheidet, welche Rolle an welchem Platz man in der Politik spielt. Wichtig sind vielmehr die Überzeugungen dieser Person, wie sie die Welt um sich herum betrachtet und welche Lösungen für die Probleme des Staates und der Gesellschaft sie anvisiert. Es ist für Militärs genauso natürlich, politisch aktiv zu werden, wie für Finanziers, Ökonomen, Künstler oder Personen aus dem kulturellen Leben oder einfach begabte Menschen...

Es ist ein großes Mißverständnis, Militärs ausschließlich als "Menschen mit einer harten Hand" anzusehen. Meiner Ansicht nach gibt es relativ mehr Soldaten, die wissen, daß man in vielen Fällen keine militärischen Mittel einsetzen sollte, um bestimmte politische Ziele zu erreichen. Der Zivilist setzt oft große Hoffnungen in die militärische Kraft, denn er hat in seinem alltäglichen Leben nicht viel damit zu tun und unterschätzt die zerstörerische Wirkung von Waffen... Der Berufssoldat weiß hingegen sehr genau, daß viele politische Ziele mit militärischen Mitteln einfach nicht zu erreichen sind.

Ich bin auch der Ansicht, daß ein Soldat, der politisch aktiv wird, seine Uniform ausziehen sollte. Im Privatleben ist es seine Sache, aber ich würde einen Beschluß unterstützen, der Uniformen in der Duma oder im Föderationsrat verbietet.

Nikolajew: Als russischer Bürger verstehen Sie sicherlich gut, daß sich ein Land, das 14 Prozent der Landfläche der Erde umfaßt und - etwas vereinfacht gesprochen - über ein Drittel aller Ressourcen verfügt, sich einfach nicht in einer Wirtschaftskrise befinden kann; das ist per definitionem unmöglich. Wir sind das einzige autarke Land. Wir haben alles, was anderen Ländern fehlt. Wir als Bürger müssen verstehen, daß das, was wir derzeit erleben, die Folge einer unfähigen Führung des Landes, des Staates und der Gesellschaft ist. Weder der Staat als Machtsystem, noch die Gesellschaft (als soziales Gebilde und Sinnbild unseres gemeinsamen Interesses) werden überhaupt regiert. Es handelt sich um eine Führungskrise. Eine unfähige Regierung kann natürlich auch das wohlhabendendste und herausragendste Land in eine Lage wie die unsere bringen.

Was ist eigentlich eine Krise? Erinnern wir uns, was Professor Preobraschenskij, der Held in der berühmten Geschichte von Michail Bulgakow, sagt: "Der Zusammenbruch findet nicht im Treppenschacht statt, sondern in den Köpfen der Menschen."

Wir wollten allen Ernstes in den ersten 500 Tagen alles verändern; erinnern wir uns an das berühmte Programm von Jawlinskij, Schatalin et al. Da lebten wir in einer Art von Gesellschaft, und 500 Tage später sollten wir in einer anderen Gesellschaft leben. Oder ein anderes Beispiel: Bis zum 25. Oktober 1917 herrschte in Rußland der Kapitalismus, und am 26. Oktober wachten wir auf, und es herrschte der Sozialismus. In Wirklichkeit hatte sich nichts verändert.

Es ist an der Zeit, zu verstehen, daß eine solche zu vereinfachte Herangehensweise an Menschen, an ihre Beziehungen, an die wirtschaftlichen Strukturen und an die Probleme, die alle Menschen betreffen, letztendlich zu den Tragödien der russischen und sowjetischen Geschichte führte. Normalerweise packen wir Dinge so an: Wir erklären etwas für schlecht, und dann werfen wir alles aus dem Fenster und bauen eine neue Welt auf. Wir verkünden, Sozialismus sei grundsätzlich falsch, voller Fehler und völlig nutzlos. Laßt uns ihn zerstören, dann wird der Kapitalismus kommen, alle unsere Probleme werden gelöst sein, und wir werden reich werden. Die Krise, die wir derzeit durchleben, hat ihre Ursache nicht allein in der Tatsache, daß das Land von Unfähigen regiert wird, die einfach nicht in der Lage sind, solche Systeme zu regieren, sondern auch darin, daß in der russischen Politik Zielsetzungen völlig fehlen. Was wollen wir erreichen? Wie soll der Staat beschaffen sein, in dem wir leben wollen? Welche Art von Gesellschaft wollen wir aufbauen? Wie sieht meine persönliche Rolle im Leben dieses Staates und dieser Gesellschaft aus?

Das erste Gebot an alle, die politische Macht haben in diesem Land, ist die Schaffung von Arbeitsplätzen. Aber haben Präsident Jelzin oder die verschiedenen Regierungen, die Rußland in der jüngeren Zeit erlebt hat, auch nur einmal erklärt, das Wichtigste in der russischen Politik wäre es, Arbeitsplätze zu schaffen? - Niemals!

Nikolajew: Tatsächlich leiden 40 Prozent der arbeitsfähigen Menschen unter Arbeitslosigkeit.

Nikolajew: Auf diese Weise werden wir niemals ein normales Leben führen. So werden Probleme vielleicht in einem Bereich gelöst, während in anderen Bereichen alles niederbrennt. Wozu überhaupt löschen? Wo wird es als nächstes brennen? Wer wird überhaupt noch etwas aufbauen? Etwas aufzubauen sollte die wichtigste Tätigkeit in unserem Land sein. Ich meine das nicht im wörtlichen Sinne, sondern im Sinne einer schöpferischen Tätigkeit.

Heute wird alles bei uns von dem Prinzip geleitet: Sich etwas aneignen, aufteilen, in Besitz nehmen. Nehmen Sie Ihre Familie: Kann sie ein normales Leben führen, wenn Sie keine Arbeit haben, Ihre Frau arbeitslos ist, keiner in der Familie arbeitet? Zuerst leben Sie von dem aufgeteilten Familienbesitz, und gleichzeitig versuchen Sie, Ihren Nachbarn etwas wegzunehmen. Wie lange kann man das durchhalten? Soll das die Politik eines Landes sein? Sicherlich nicht.

Das Land steht vor der Frage: Was muß jetzt getan werden, was muß in fünf Jahren getan werden und was muß in 15-25 Jahren getan werden? Das sind die drei Perspektiven, über die jetzt entschieden werden muß. Ich habe vorgeschlagen, daß eine Arbeitsgruppe gebildet werden soll, die sich damit auseinandersetzt.

Nikolajew: Natürlich werden die Ereignisse im Kaukasus von außen beeinflußt. Aber um die Schuldigen zu finden, müssen wir nicht ins Ausland schauen. Sie haben die Frage nach der innenpolitischen Verantwortung und nach der Einflußnahme von außen gestellt. Auf ein funktionierendes Land kann, wie Sie wissen, von außen eingewirkt, aber es kann nicht zerstört werden.

Eine Weltfinanz- und -währungskrise wirkt sich auch auf uns aus. Unser Land ist nicht länger hinter dem "Eisernen Vorhang" abgeschlossen, und unser einheimischer Markt befriedigt nicht alle Bedürfnisse Rußlands. Bis Mitte der 80er Jahre lieferte die einheimische Produktion 90-95% der benötigten Industriegüter und in einigen Bereichen sogar 100%. Mit Ausnahme einiger besonderer Getreidesorten deckte die heimische Landwirtschaft 80% der landwirtschaftlichen Nachfrage. Heute hängt Moskau zu 63% und Rußland als Ganzes zu zwei Dritteln von importierten Nahrungsmitteln ab. Bei den Industriegütern ist es knapp die Hälfte. Daher ist es schwierig, uns als völlig souverän zu betrachten. Sicherlich treiben alle Länder in der ganzen Welt Handel und tauschen Güter aus. Aber wir sind heute nicht mehr in der Lage, uns selbst zu versorgen. Wir können unsere Arbeiter nicht mehr ernähren und schaffen keine Arbeitsplätze.

Nikolajew: Sie wurden bereits zerstört. Rußland produziert heute nur noch 38% von dem, was es 1990 produzierte.

Nikolajew:Ich möchte dringend vor der Auffassung warnen, in Tschetschenien werde alles so einfach gehen. Selbst wenn russische Truppen auf dem Territorium Tschetscheniens stationiert würden, wäre dies nicht das Ende vom Lied - ebensowenig wie der Balkan zur Ruhe gekommen ist. Im Kosovo sind Friedenstruppen stationiert. Ja und, gibt es Frieden im Kosovo?

Die Amerikaner haben ihre tatsächlichen politischen Ziele nicht erreicht, als sie die Aggression gegen Jugoslawien begannen. Sie haben sich etwa so verhalten: Wenn etwas schmerzt, tut man Salbe darauf. Aber die "Krankheit des Balkans" ist viel komplexer. [Der Chef des Vereinigten amerikanischen Generalstabes General John] Shalikashvili besuchte mich, als er noch im Dienst war. Im Verlauf unseres Meinungsaustausches sagte ich: "Es gibt kein Kosovo-Problem. Es gibt einen Problemkomplex auf dem Balkan, zu dem auch das Kosovo-Problem gehört." Einzelprobleme können nicht gelöst werden, wenn man das allgemeine Problem nicht löst. Wir sind Zeuge einer unendlichen Aufspaltung Jugoslawiens. Die nächste Phase beginnt, wenn Kosovo mit amerikanischer Hilfe unabhängig wird - was früher oder später der Fall sein wird. Dann wird Montenegro folgen. Es existiert dort ohne Zweifel die Möglichkeit der Bildung einer Gruppe islamischer Staaten. Dann könnten sich auch Albanien und Kosovo vereinigen - und es gibt noch das moslemische Bosnien.

Nikolajew: Ich kenne Brzezinskis Buch "Die einzige Weltmacht", das im Westen großes Aufsehen erregte. Dort findet man Antworten auf viele Fragen, die Rußland betreffen... Wir könnten bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges, bis zum Dulles-Plan zurückgehen. Dies sind Glieder einer einzigen Kette. Es gibt zwei grundlegende strategische Tendenzen in Amerika (ich will nicht gesondert auf England eingehen): Eine umfaßt den konsequenten Versuch, die Sowjetunion oder Rußland aufzulösen; dies ist jener bekannte Plan, den Brzezinski ausbreitet. Die zweite Tendenz betrachtet Rußland als starken Partner, als ein politisch und wirtschaftlich starkes Land, das zum Gleichgewicht der Mächte beiträgt. Mit dem Potsdamer Abkommen von 1945 und dem Helsinki-Abkommen von 1975 war ein System ausbalancierter Kontrahenten in Europa geschaffen worden. Und dann plötzlich verschwand ein Teil. Aber der Kolben mußte in Bewegung bleiben, stimmt's?

Sehen Sie: Ich lege meine Hände gegeneinander, und jede Hand übt auf die andere Druck aus. Wenn ich nun eine Hand schnell wegnehme, rutscht die andere an die Stelle, die vorher von der ersten eingenommen wurde. Haben sich die Amerikaner wirklich nicht die Folgen ihrer Destabilisierungen überlegt? Oder die Europäer, die Asiaten? - Niemand will eine Destabilisierung.

Wir beide haben über Zeiträume von 15-25 Jahren gesprochen, und wir haben über das gesamte Jahrhundert diskutiert. Das ist alles in allem eine ernsthafte politische Diskussion. Sie haben die Quellen der britischen Politik des 19. Jahrhunderts erwähnt, aber es gibt Dokumente aus dem 17. und sogar dem 16. Jahrhundert, die das britische Außenministerium bisher noch nicht veröffentlicht hat. England hat keine Verbündeten, es hat nur "ständige Interessen".

Nikolajew: Wenn wir daher über die Amerikaner sprechen, wer verkalkuliert sich denn dann tatsächlich? Welche Art von Chaos werden wir bekommen, wenn der Brzezinski-Plan umgesetzt wird?

Sie stoßen bereits auf die ersten Probleme. Im Irak und anderswo, auch auf dem Balkan, proben sie die Kriege der Zukunft. Sie üben für Kriege ohne eigene Verluste, in denen sie sich selbst vor physischen Verlusten schützen, indem sie ihren enormen Vorteil in der Informationstechnologie ausspielen. Dies sind die Kriege der Zukunft. Rußland liegt in militärischer Hinsicht jetzt 15-20 Jahre hinter den Amerikanern zurück...

Ohne die Beteiligung anderer Staaten kann Rußland heute keine Kampfflugzeuge der fünften Generation mehr bauen. In den letzten zehn Jahren haben wir nichts mehr in Grundlagenforschung investiert, wir verfügen über keine guten Triebwerke mehr und auch nicht über ausreichend Elektronik. In der Sowjetzeit haben wir bereits Teile unserer Elektronik kaufen müssen.

Das ist die Wahrheit, und sie muß bekannt gemacht werden, wenn wir uns unter den Großmächten der Welt behaupten wollen. Dieser Status besteht nicht allein aufgrund von Kernwaffen. Er bestimmt sich durch den Stand der Wissenschaft, der Technologie, des Materials und der Endprodukte der systembildenden Industrie. Man ist keine Großmacht, wenn man über Erdgas und -öl oder Land verfügt. Der Status als Großmacht bemißt sich an der Fähigkeit, bestimmte Endprodukte herstellen zu können. Wir liegen da weit zurück.

Nikolajew: Ich kann Ihnen noch mehr sagen: Wir haben keine Armee mehr. Wir haben diese Frage bereits berührt, als wir heute über die Streitkräfte der Sowjetunion sprachen.

Meiner Ansicht nach muß das Ziel einer Militärreform darin bestehen, Streitkräfte aufzubauen, die in der Lage sind, die Aufgaben, die ihnen die Politiker stellten, im Norden, in Nordwesteuropa, Osteuropa, Südosteuropa, Südostasien, Zentralasien und Fernost zu erfüllen. Die Reform sollte mindestens vier Bereiche umfassen. Erstens, eine Veränderung des Führungssystems - des militärischen Kommandos und des Umgangs mit militärischen Fragen, der Wirtschaft, der Politik und anderen Teilstücken dieses Bereiches. Zweitens, ein Beschaffungssystem - ein sehr grundlegender Bereich. Drittens, ein Ausbildungs- und Erziehungssystem. Der vierte Bereich umfaßt die Versorgung mit neuer Ausrüstung und neuen Waffen. Alle diese vier Bereiche muß eine Militärreform umfassen, und keines dieser Probleme ist in Rußland gelöst worden.

Die Reform wurde auf Einsparungen reduziert. In Einzelfällen kann es bei einer Militärreform zu Kürzungen kommen, aber es kann auch Reformen ohne Kürzungen geben - sie sind kein notwendiger Bestandteil einer Reform.

Nikolajew: Es wird auf keinen Fall eine unipolare Welt geben, was auch immer geschehen wird. Es muß andere Machtzentren geben. China ist ein großes Land, und nicht nur bevölkerungsmäßig. Warum sollte Rußland in dieser Lage und als großes asiatisches Land nicht Partner im Osten suchen? Es wäre meiner Ansicht nach nicht schlecht, normale Beziehungen zu China auf der gleichen Grundlage aufzubauen wie schon mit Indien. Nicht als Gegengewicht zu Amerika, sondern als Reaktion auf die Gefahren, die in der Welt drohen.

Nikolajew: Eine stabile russische Politik, als nationale Politik, sollte eine verläßliche Grundlage haben. Man könnte sie bildlich mit diesem Tisch hier vergleichen, der auf vier Beinen steht. Eine russische Politik, die sich nur in Richtung eines Landes orientiert - etwa der Vereinigten Staaten - wird instabil wie ein einbeiniger Tisch sein. Wenn wir uns in Richtung Amerika und China orientieren, versuchen wir sozusagen auf zwei Beinen zu stehen. Aber wir müssen auf vier Beinen stehen.

Nikolajew: Aber für die Formulierung einer Politik müssen wir die Bedeutung der aktiven Beteiligung Rußlands an der europäischen Politik verstehen. Es gibt dort ein Land, von dessen Beziehungen zu uns die Frage der russischen Sicherheit abhängt. Das ist Deutschland. Wenn Deutschland und Rußland gute Beziehungen haben, dann kann es keine Lage geben, aus der von Europa für Rußland Gefahr erwächst. Die deutsch-französische Balance ist auch wichtig.

Was Asien angeht, so ist China der Schlüssel. Wenn die russisch-chinesischen Beziehungen vernünftig gestaltet und die jeweiligen Interessen dabei berücksichtigt werden, dann kann kein Land der Welt eine gefährliche Lage von der asiatischen Seite heraufbeschwören. Und als Gegengewicht - Japan oder Indien. Indien ist wahrscheinlich der nähere Verbündete, aber nicht weil wir Japan geringer achten, sondern weil Japan seit 1945 einen militärischen Sicherheitspakt mit den Vereinigten Staaten geschlossen hat.

Im Weltmaßstab sind die USA das Schlüsselland. Jeder weiß, wie wichtig normale Beziehungen mit diesem Land sind. Das vierte Bein sind die Länder, die direkt an Rußland anschließen; der postsowjetische Raum, Norwegen, Finnland, die baltischen Staaten, Polen usw. Dies sind die "vier Beine", die Eckpunkte einer russischen Politik.

Nikolajew: Malaysia hat die Krise überwunden. Und wir sollten sie überwinden. Das Wichtigste muß die Einrichtung neuer Arbeitsplätze sein. Franklin Roosevelt steuerte Amerika auf diese Weise aus der Krise. Hochtechnologien hatten Vorrang, und dies wurde zum Wendepunkt für die amerikanische Industrie. Das zweite war der Aufbau einer sozialen Infrastruktur: Straßen, Brücken, Wohnraum. Millionen Menschen waren bei solchen Projekten beschäftigt.

Nikolajew: Es gibt noch eine zentrale Frage in diesem Zusammenhang - den Schlüssel zu allem: ein Stundenlohn, kein Mindestlohn, sondern ein Mindesstundenlohn. Er muß nur noch festgelegt werden. Für ausgebildete Fachkräfte - 100 Rubel pro Stunde, das sind etwa 8 DM. Ein Hilfsarbeiter müßte immerhin 25 Rubel pro Stunde erhalten. Was haben wir davon? Bei einer Lohnsteuer von 20% bringt das 35 Mrd. Rubel an direkten Einnahmen in die Staatskasse. Das entspricht dem Anderthalbfachen des derzeitigen Haushalts, allein durch Steuern. Und andererseits ergibt das für eine Familie mit zwei berufstätigen Erwachsenen ein Einkommen von etwa 5000 Rubel. Das wäre eine völlig andere Lage als heute. Sie werden sagen, Andrej Iwanowitsch, es gibt nicht genug Güter, die sie damit kaufen könnten. Aber wenn Menschen Güter kaufen, wird es notwendig sein, sie herzustellen - und der Käufer wird ebenfalls arbeiten.

Nikolajew: Die Ausgaben müssen gesteigert werden! Roosevelt war es, der erklärte: "Um aus der Krise herauszukommen, müssen wir besser leben." Darauf sagte man ihm: "Dann gehen wir bankrott." Er entgegnete: "Nein, Menschen werden kaufen, und dann wird man produzieren" und um etwas zu verdienen, wird man Arbeit in der Fabrik suchen.

Es gibt noch eine andere Erklärung Roosevelts, die wir übernommen hatten, die etwa lautete: "Rußland soll im Ausland kaufen, aber nur das, was es selbst nicht herstellen kann." Es gab eine Zeit, als die Amerikaner allgemein sagten: "Wir fahren keine europäischen oder japanischen Automobile, wir fahren nur amerikanische Autos, denn wir produzieren sie". Das ist ihre Psychologie. Wir dagegen laufen mit amerikanischer Kleidung herum - das ist unsere Psychologie. Das zeigt, welchen Respekt wir vor unseren einheimischen Herstellern haben.

Das politische und wirtschaftliche Leben hat heute viele Facetten: Es gibt den kommunistischen Standpunkt, den sozialistischen und den sozialdemokratischen Standpunkt sowie verschiedene andere Ansichten zu Wirtschaftssystemen. Einige bevorzugen kommunistisches Staatseigentum, staatliche Führung und Planung; andere setzen auf Privateigentum und wirtschaftliche Hebel. Wir berücksichtigen die Unterschiede zwischen Staatseigenum und Privateigentum sowie zwischen staatlicher Planung und Marktplanung. Wir schlagen die ganze Bandbreite vor: Staatliche strategische Planung und Prognosen, Staatseigentum, wirtschaftliche Anreize, Privateigentum, gemeinsames Aktieneigentum, Kollektiveigentum. Wir sollten einen allgemeinen Plan wie die Amerikaner, die Japaner und die Deutschen entwickeln.

Nikolajew: So, wie es de Gaulle in Frankreich gemacht hat. Staatseigentum, das unsere Sicherheit bestimmt, wirtschaftliche Anreize, die sich aus staatlicher Planung und strategischen Vorhersagen ergeben, und Privatvermögen funktionieren innerhalb dieses Rahmens.

Wir lehnen die Übernahme eines einzelnen Modells ab und wollen statt dessen eine Gesamtheit von Modellen.

Nikolajew: Extrem radikale Positionen werden uns nicht helfen, einen Ausweg zu finden. Wer wird heute die Notwendigkeit von Kollektivvermögen oder gemeinsamen Aktienbesitzes leugnen? Niemand. Und wer wird die Notwendigkeit von Privatbesitz abstreiten, wenn es die effektivste Form ist.